Ответить в теме

Если кому-то интересно,вышло продолжение подкаста. Называется "После школы". Там в основном про 57. Не все для меня однозначно,но для понимания послушала. Особенно в свете поездки ребенка в их летнюю школу и возраста дочки,когда "нужно срочно влюбиться,потому что попозже уже некогда будет: поступление,олимпиады..." 🤦🏻

Сообщение от Алинка

Ты знаешь,когда ты написала про наличие обширного опыта в подростковом возрасте,у меня начали закрадываться сомнения,откуда корни у твоей лояльности к этому вопросу. А дальнейшие твои слова в этом как раз и убедили. Очень похоже,что ты оцениваешь эту ситуацию так, ну,по-другому не скажешь- как раз как жертва манипуляции- как "умные преподаватели" тебе в голову тогда и вложили, что это "нормально " и можно,если 1)..2)...
Тань, а это не норма ни разу

У меня нет никакого сексуального опыта с учителями в школе.
Более того, я девственность потеряла после окончания школы, а единственный около-сексуальный контакт в школьном возрасте у меня был только с одноклассником.

Весь опыт взаимоотношений между учениками и учителями, который в принципе был у меня перед глазами в школьное время, описан выше - про Катю и ее сестру.

А вот после окончания школы у меня богатый сексуальный опыт. Мой первый аборт я сделала в 18 лет, от одноклассника (того самого). Это уже после 1 курса было, не в школе.
Меня в мои 30 домогался мой психотерапевт.
А в институте мне предлагали бесплатное обучение нужной мне вещи за определенные около-сексуальные услуги. Это не был учитель, и я могла отказаться. А могла учиться за деньги не оказывая эти услуги... (если бы эти деньги у меня-студентки были).

Так что оценивать травматичность отношений "не с учителями" и "не в школе" я могу как-то...

А про отношения в школе.. в походах... они были дружескими. В них не было дистанции "учитель-ученик", в них было отношение товарищества. И я могу себе представить, как это отношение переходит в роман. При этом мне сложно представить, как в этих отношениях будет присутствовать насилие, и зачем бы ему вообще там взяться? У того же историка в скандале в 57 школе отбоя от девушек не было. Зачем ему кого-то принуждать? Только добровольно.
При этом у большинства людей никогда не было таких старших наставников, и когда они слышат про отношения с учителем, им рисуется совершенно другой образ. Не тот, который в таких местах есть на самом деле.

Тань, а это не норма ни разу

Да почему?
Если в 80-90е годы эти отношения были распространены? В обществе, а не конкретно в моей школе.


В школе в те времена мы у костра очень часто распевали очень веселую песенку, не очень вдумываясь в ее смысл. А сейчас она мне регулярно вспоминается, и смысл очень даже играет.

"а где у вас гарантия, что хлеб, который ели вы
не будет завтра вам как неоплатный долг зачтен?
А где у вас гарантия, что гимн, который пели вы,
не будет завтра проклят, заклеймен и запрещен?"...

Сообщение от Lilla

Нет, дело не в самих "травмах", а в том как относиться к своей психике. Я не про американскую идею постоянно бегать к психотерапевту за "волшебной таблеткой или беседой" и не про попытку создать идеальный "не травмирующий" мир. Я про идею следить за своей психикой. Т.е. чувствовать момент "не справляюсь" и не доводить до состояний, когда уже нервная система разлажена вся нафиг.

Без конкретики не очень понятно, о чем ты.
Мои наблюдения за собственной (и не только собственной) психикой говорят о том, что она приходит в плохое состояние именно тогда, когда в жизни вокруг все становится комфортно. Короче, из серии "бесишься с жиру". То есть когда надо решать вопросы выживания, с нервной системой и психикой все в порядке, она адекватна. А вот как все вопросы жизнеобеспечения решены и можно наслаждаться жизнью, тут-то и выясняется, что надо бежать к психологу, потому что в голове расплодились тараканы...
Можно к психологу, а можно снова ввязаться в какую-нибудь историю, требующую мобилизации ресурсов. Тогда тараканы сами подыхают. В общем, самое главное - не начинать их холить.

Сообщение от Lilla

Просто потому что я такой уровень близости всегда воспринимала как "личное", а учителя - как человека, который тут чтобы быть нашим учителем, а не строить свою личную жизнь.

Тут много нюансов.
Вот у нас в классе были приходящие студенты, которые принимали задачки. И одна наша одноклассница (назовем ее Катя) завела роман с таким студентом. Он не учитель, он студент МГУ, он приходил в школу задачки принимать, он не получал зарплату, он не имел статуса преподавателя, но он принимал задачки и ставил за них плюсики. И я ей завидовала, что она смогла такого закадрить.. я вот не смогла.. Мне кажется, если бы смогла, было бы лучше. Я бы избежала травматичных отношений с одноклассником.
В общем, эта одноклассница, Катя, до сих пор с ним в браке. У них трое или четверо детей. Там еще была какая-то грустная история, что один ребенок то ли умер, то ли родился больным и умер... но они все равно вместе до сих пор.
Но это не был учитель, это был старший товарищ.
Хотя это такой же студент, как студенты в лагере ЛЭШ и любом другом лагере. Где сейчас они бы были в статусе учителя, и за такой роман поднялся бы хай и вой.


А был у нас учитель. Такой наставник-наставник. Он казался очень взрослым. Как сейчас я понимаю, многим нашим очень взрослым учителям было около 30 лет (29-32). Но тогда это казалось пропастью, в отличие от студентов с разницей в 4-6 лет, которые выглядели взрослыми, но все же были в статусе "старших товарищей".
Так вот у этого учителя был роман со старшей сестрой этой Кати. Сестра там была уже тоже очень взрослая. Наверное лет 25, как я сейчас думаю... (раз самому учителю было 30). Он у них бывал регулярно дома, так что конечно он относился к Кате несколько иначе, чем к нам. Ведь это была сестра его девушки. Подозреваю что он и с задачками ей помогал. По крайней мере у нее с ними было все лучше, чем у нас, хотя не скажу, что она была какой-то особенно талантливой на нашем фоне. Но вот у меня за спецмат была четверка в школе, а у нее была пятерка. Так что лично я думаю, что этому способствовал роман этого учителя с ее сестрой. (Он как раз в классе преподавал спецмат.) Но так это или нет, я не знаю. Просто мне нужно на что-то списать ее успех по сравнению со мной )) Вот я так себе это и объяснила.
Но обвинить его в этом романе странно. Его законное право. Хотя завидно
Он на этой сестре, кстати, женился, и тоже до сих пор женаты, насколько я знаю.
Обе пары сейчас в США - и Катя с мужем, и этот учитель с ее сестрой.
При этом нам повезло, что этот учитель работал с нашим классом, он нам всем многое дал. Но он был настолько старше, что роман с ним лично мне даже в голову не приходил.

Сообщение от Лукавая

Не уверена, что он естественен.
Потому что попытка защитить человека от психологических травм не приведет к тому, что у него не будет травм. Она приведет к тому, что его травмировать будет меньший негатив.

Нет, дело не в самих "травмах", а в том как относиться к своей психике. Я не про американскую идею постоянно бегать к психотерапевту за "волшебной таблеткой или беседой" и не про попытку создать идеальный "не травмирующий" мир. Я про идею следить за своей психикой. Т.е. чувствовать момент "не справляюсь" и не доводить до состояний, когда уже нервная система разлажена вся нафиг.
И про то что душевная боль - это реальный повод заняться своей жизнью, а не говорить себе "просто надо лучше терпеть".

Ты знаешь,когда ты написала про наличие обширного опыта в подростковом возрасте,у меня начали закрадываться сомнения,откуда корни у твоей лояльности к этому вопросу. А дальнейшие твои слова в этом как раз и убедили. Очень похоже,что ты оцениваешь эту ситуацию так, ну,по-другому не скажешь- как раз как жертва манипуляции- как "умные преподаватели" тебе в голову тогда и вложили, что это "нормально " и можно,если 1)..2)...
Тань, а это не норма ни разу

Сообщение от Лукавая

Мой личный опыт оглядываясь назад - зря были отношения с одноклассником. Они были самыми травматичными. И с однокурсником травматичными. А вот отношения с "преподавателями", от которых я могла уйти (а преподаватели в лагерях, в походах и т.д. как раз из этой категории) - они были нормальными, даже если и неприятными. Потому что я в этих отношениях понимала, чем я плачу и что я получаю. И если меня это устраивало, я на это шла. Если не устраивало - не шла. Тут нет проблемы.

Ну может ты и права в том плане что я-то тоже не представляю что меня мог бы кто-то куда-то склонить. Но вот вспоминая то фото с полуголым учителем Если бы кто-то из моих учителей имел такие отношения с кем-то из моих одноклассниц, для меня это было бы очень дико и не приятно. Просто потому что я такой уровень близости всегда воспринимала как "личное", а учителя - как человека, который тут чтобы быть нашим учителем, а не строить свою личную жизнь.

Сообщение от Lilla

Ну общество меняется - факт. То что обвиняют "задним числом" - издержки вот этих перемен. Хотя, безусловно, это не очень умнО. Но, вообще-то, да, сейчас гораздо больше внимания уделяют психическому благополучию. Наверное далеко не всё верно, но сам вектор - он естественнен.

Не уверена, что он естественен.
Потому что попытка защитить человека от психологических травм не приведет к тому, что у него не будет травм. Она приведет к тому, что его травмировать будет меньший негатив.
Опять же, этот вектор очень сильно американский.
А в США чуть ли не у каждого человека есть собственный психолог. А проблемы насилия и буллинга все равно остаются.
Это больше похоже на навязывание нам американских стереотипов, а не на то, что это объективно правильно.

Отдельный момент, что один и тот же опыт люди в России не считают травматичным, а люди в США считают. Фактически этот опыт СТАНОВИТСЯ травмой, когда на него начинают смотреть под "американским" углом.. то есть этот взгляд формирует травму.
Потому что если некий опыт был, ты его воспринимаешь как опыт. Был, сделал выводы, научился чему-то, пережил, живешь дальше.
Но тут появляется кто-то, кто объясняет, что ты жертва, что с тобой не должны были так обращаться, что ты должен осознать, что этого не должно быть... он формирует травму. Начинаешь себя чувствовать жертвой, потому что не должны были, а обращались, это несправедливо.. возникает зацикленность на проблеме.

Сообщение от Лукавая

Стоп. Вот прямо в этой фразе у тебя содержится противоречие.
Ты говоришь, что дело в том, что он учитель, потому что "они фактически единственные"..
1) На самом деле не единственные
2) На самом деле не всегда сильно старше.

Я имела в виду тот круг, который не подконтролен семье. И который достаточно постоянен и неизбежен. Если у ребёнка серьёзные и частые занятия где-то ещё и от них сложно отказаться просто потому что "не комфортно", то взрослых преподов туда же.

Сообщение от Лукавая

Уверена, что хуже? Что другое? Из каких соображений ты определяешь, что совершенное учителем будет восприниматься тяжелее, чем совершенное учеником?

В принципе, не уверена. Но адекватного поведения от старшего ждёшь скорее, чем от ученика.

Сообщение от Лукавая

Убери слово "учитель", подставь вместо него "взрослый опытный мужчина". Почему опыт отношений с взрослым опытным мужчиной гарантировано травматичнее, чем с неопытным одноклассником?

А вот тут уверена. На 100 %. Потому что чем опытнее человек, тем лучше он умеет манипулировать в свою пользу. И из любых отношений он будет выходить победителем.

Сообщение от Лукавая

А если отношения не сексуальные, а просто у учителя любимчики и нелюбимчики?
Можно ли запретить их иметь боссу или учителю?

Ну преподы с явными любимчиками и козлами отпущения - тоже та ещё тема. Но тут-то ещё хуже: "такая любимица, что прям сейчас бы в постель")

Сообщение от Лукавая

И обязательно ли наличие личных отношений должно проявляться на уроке? Все-таки это дело профессионализма.

Никто не знает, все "за" - нет вопросов.

Сообщение от Лукавая

Но в случае 57 школы никакого самоутверждения в гетеросексуальных отношениях не было. Собственно, мне его и представить сложно. Более того, там не было отношений с ученицами своего класса. Но это не помешало скандалу.

Не знаю нюансов. Но помню фото из лагеря, где девушка прижималась в полуголому учителю, делая ему массаж (?). Ну что сказать - сам нарвался. Кто ж так на работе себя ведёт? Ещё б проституток позвал.

Сообщение от Lilla

Возможно оттуда и взялась, что те, кто выросли, поняли как зря это было.

Нет.. знаешь, вот в скандале с 57 школой достаточно четко прослеживает зависимость от СТРАНЫ.
То есть те девушки, которые остались в России и живут в русском окружении, и которые были в отношениях с учителями, не считают этот опыт травматичным и вообще никаких претензий учителям не высказывают.
А вот те, кто уехал, переосмыслили свой опыт как травматичный.
Интересно.

Мой личный опыт оглядываясь назад - зря были отношения с одноклассником. Они были самыми травматичными. И с однокурсником травматичными. А вот отношения с "преподавателями", от которых я могла уйти (а преподаватели в лагерях, в походах и т.д. как раз из этой категории) - они были нормальными, даже если и неприятными. Потому что я в этих отношениях понимала, чем я плачу и что я получаю. И если меня это устраивало, я на это шла. Если не устраивало - не шла. Тут нет проблемы.